Populisten brauchen Kollaborateure

Das Gespräch mit dem Demokratietheoretiker Jan-Werner Müller, der an der amerikanischen Princeton-Universität lehrt, ist eine Momentaufnahme der politischen Lage nach dem Wahlsieg Trumps – und vor wichtigen Wahlen, die 2017 in Europa anstehen. Er spricht über Gemeinsamkeiten und Unterschiede des Populismus in den USA und Europa, über die Rolle Sozialer Medien im Wahlkampf und über Strategien im Umgang mit Populisten.

Interview: Anette Frisch. Illustration: Bernd Schifferdecker

Beflügelt der Erfolg Trumps populistische Parteien in Europa?
Wir sollten uns nicht auf die Idee fixieren, nur weil Trump gewonnen hat, dass Frau Le Pen Präsidentin oder Frau Petry Bundeskanzlerin werden könnten. Die Analogien zwischen Trump und europäischen Populisten, die jetzt häufig gezogen werden, sind oft völlig schief. Trump war ja nicht Kandidat einer dritten Protest-Partei, sondern er war Kandidat der Republikaner. Meine These: Wäre Trump als unabhängiger Kandidat einer eigenständigen Bewegung angetreten, hätte er wahrscheinlich nicht gewonnen.

Wie kommen Sie darauf?
Böse gesagt hatte Trump bei den Republikanern Kollaborateure, die ihm sozusagen ihren Segen erteilt hatten. Darunter der Gouverneur von New Jersey Chris Christie oder der frühere New Yorker Bürgermeister Rudy Giuliani. Hier liegt ein gravierender Unterschied zu Europa. Interessant ist die Frage, was in dem Raum zwischen populistischen Akteuren und denjenigen passiert, die wir als „etabliert“ oder „mainstream“ wahrnehmen.

Was meinen Sie mit dem „Raum dazwischen“?
In diesem Raum geht es um die Frage, ob Mainstream-Akteure die Positionen der Populisten legitimieren oder verstärken. So wie Horst Seehofer dies im Fall der AfD tut. Immer wieder bestätigt er bei der Flüchtlingsfrage das AfD-Narrativ vom totalen Kontrollverlust. Außerdem übersehen wir beim isolierten Blick auf populistische Parteien andere Szenarien. Zum Beispiel, dass sich eine vermeintliche Mainstream-Partei zu einer populistischen entwickelt wie etwa in Ungarn. Hier hat die nationalkonservative Fidesz mit ihren autoritären Bestrebungen die extreme Jobbik-Partei inzwischen rechts überholt. Ein anderes Beispiel ist die britische Premierministerin Theresa May. Sie ist kräftig dabei, eine Light-Version der EU-skeptischen UKIP zu erfinden.

Der Begriff Populismus wird mittlerweile inflationär verwendet. Man weiß gar nicht mehr so recht, was er bedeutet.
Es gibt sicherlich einen denkfaulen Umgang mit dem Begriff, wenn ich das so sagen darf. Außerdem ist er polemisch umkämpft und wird teilweise auch ganz bewusst ideologisch verwendet, um legitime Alternativen und Protestformen zu diskreditieren. Populisten behaupten, nur sie seien die Vertreter des „wahren Volkes“ oder der „schweigenden Mehrheit“. Damit werden alle Mitwettbewerber um die Macht als illegitim abgestempelt. Da geht es nie nur um Sachargumente; die anderen Politiker werden als korrupt oder sonst mit Charakterfehlern behaftet verteufelt. Populisten sind also nicht nur gegen Eliten, wenn sie in der Opposition sind, sondern auch gegen Pluralismus. Wer sich gegen ihren moralischen Alleinvertretungsanspruch stellt, gehört automatisch nicht zum „wahren“ Volk.

Welche Weltanschauung steckt hinter diesem Anspruch?  
Es muss kein spezifisches Wertesystem oder eine erkennbare politische Philosophie sein. Meiner Theorie zufolge brauchen Populisten immer Inhalte, um eine Unterscheidung zu treffen zwischen denen, die dazugehören und denen, die es nicht tun. Aber die Inhalte können unterschiedlichster Art sein, rechts wie links. Man muss auch immer daran erinnern: Populismus geht über einen normalen Konflikt, über politische Ziele hinaus. Populisten sagen nicht nur, die anderen haben falsche Politikangebote. Ihnen geht es um eine moralische Disqualifizierung des politischen Gegners. Zum Beispiel, wenn AfD-Politiker behaupten, die anderen Parteien bestünden aus Volksverrätern und Angela Merkel sei eine Diktatorin.

Unterscheidet sich Rechtspopulismus von Rechtsextremismus?
Natürlich kann es Überschneidungen geben. Aber es ist wichtig, nicht alles gleich zu vermengen. Also nicht sofort Populismus, Nationalismus, Chauvinismus oder auch Rassismus in eins zu setzen. Wie es das Wort suggeriert, sollten wir uns den Begriff Populismus für Akteure aufheben, die eine ganz bestimmte Art von Rückbezug zum Volk herstellen. Und angeblich die wahre Volksidentität kennen, was ein entscheidender Unterschied zum demokratischen Wir ist.

Inwiefern?
Das demokratische Wir ist keine Tatsache, sondern ein anstrengender, Pluralismus in Rechnung stellender Prozess, bei dem Zugehörigkeit immer wieder neu ausgehandelt und erstritten wird.

In diesem Sinne gehört Populismus zur Demokratie dazu?
Nein, aber ich würde sagen, Populismus ist der Schatten der modernen, sprich repräsentativen Demokratie. Jederzeit kann jemand mit der Behauptung auftreten, er und nur er repräsentiere das wahre Volk. Das gab es in der direkten Demokratie wie im alten Athen nicht.

Wann wird dieser Schatten zur Bedrohung?  
In gewisser Weise ist er das immer. Populisten stellen das demokratische System stets in Frage. Gleichzeitig wäre es aber falsch so zu tun, als käme diese Bedrohung wie aus dem Nichts. Eine Zeit lang wäre es falsch gewesen zu sagen, alles in der Türkei sei wunderbar offen und pluralistisch gewesen – und dann kam dieser Diktator Erdoğan. Zumindest am Anfang konnten Erdoğan oder auch der ehemalige venezolanische Staatspräsident Hugo Chavez mit Recht behaupten, viele ihrer Anhänger würden im politischen Prozess zu kurz kommen.

Errichten Populisten dann aber am Ende immer Diktaturen?
Sie agieren in einer Art Grauzone zwischen Demokratie und Diktatur. Orbán und Kaczyński, sind, anders als die Türkei, nicht eindeutig repressiv. Andererseits wird ein Machtwechsel immer schwieriger. Demokratische Grundrechte wie die Meinungs- und Pressefreiheit sind bereits stark eingeschränkt. Man muss deutlich sagen, dass die Demokratie in diesen Ländern beschädigt ist.

Im Oktober letzten Jahres trafen sich Marine Le Pen von der Front National und Frauke Petry; Orbán machte keinen Hehl aus seiner Sympathie für Trump; und der britische Rechtspopulist Nigel Farage war der erste ausländische Politiker, der den designierten US-Präsidenten besuchte. Sind das Anzeichen für eine inter-populistische Allianz?  
Es ist nicht ausgeschlossen, dass europäische Populisten einen Schritt weitergehen und gewissermaßen behaupten, das wahre europäische Volk gegen die EU zu vertreten. So, als seien sie die „wahren“ Europäer und die Europäische Union „liberale Nihilisten“, wie der ungarische Ministerpräsident Viktor Orbán sie nennt. Es scheint mir auch so zu sein, dass die Akteure voneinander lernen. Viktor Orbán macht vor, wie man mit Populismus regiert; Marine Le Pen zeigt, wie man Populismus entdämonisieren kann. Sie hat es beispielsweise geschafft, dass auch Frauen den Front National wählen.

Ist das nicht zutiefst beunruhigend?
Natürlich! Ich will das in keiner Weise gut heißen! Im Gegenteil, ich möchte ja gerade vor zu viel Selbstzufriedenheit warnen. Vor dem Trugschluss, dass man diese Entwicklung nicht ernst nehmen muss, weil sich die Populisten im Europäischen Parlament ja sowieso ständig streiten oder neue Fraktionen gründen, weil es logischerweise keine Internationale von Nationalisten geben könne. Das ist überhaupt kein Widerspruch, im neunzehnten Jahrhundert kämpften beispielsweise Liberale europaweit für die nationale Befreiung einer jeden Nation.

Was kann man gegen Populismus tun?
Es gibt keine Patentrezepte und kein Handbuch. Das ist eine Illusion. Es gibt aber bestimmte Dinge, die demokratischen Politikern hilfreich sein könnten. Beispielsweise Populisten bei Diskussionen nicht auszuschließen. Mit ihnen zu reden, bedeutet aber nicht: wie sie zu reden. Man muss nicht wie Seehofer ihre Einrahmungen von bestimmten Problemen einfach so eins zu eins übernehmen.

Wie können Debatten stattdessen geführt werden?
Innerhalb der Debatten muss eine sehr deutliche rote Linie gezogen werden. Soll konkret heißen, dass man natürlich über die Flüchtlingspolitik streiten darf oder ob der Euro eine gute Idee war. Wenn aber AfD-Politiker wie Alexander Gauland behaupten, es gebe einen geheimen Plan, das deutsche Volk durch Syrer zu ersetzen, dann müssen andere Politiker klar sagen: „Jetzt haben wir das Territorium der normalen demokratischen Debatte verlassen. Legen Sie uns die Beweise auf den Tisch. Und wenn sie das nicht können, werden wir nicht weiter darüber reden.“

Glauben Sie, dass sich Populisten davon überzeugen lassen?
Natürlich nicht. Sie werden nicht sagen: „Oh, sorry, wir wussten nicht, dass das eine Verschwörungstheorie ist“. Und: Sie werden es wieder tun. Aber es geht darum, was das Ganze bei den Bürgern auslöst. Die sich vielleicht in dem einen oder anderen Punkt mit Populisten identifizieren, sich an der Stelle aber distanzieren, wo es ins Verschwörungstheoretische geht. So eine Strategie verlangt den Politikern einiges an Urteilskraft ab, zu erkennen, wann sie debattieren können und wann eine Grenze überschritten wird.

Die AfD hat derzeit mehr als 300.000 Facebook-Fans – auf so viele kommen nicht SPD und CDU zusammen. Welche Rolle werden die sozialen Medien bei den kommenden Wahlkämpfen spielen?  
In der Tat ist das eine große Herausforderung für die Demokratie, weil durch die sozialen Medien offene Debatten und der Austausch von Argumenten erschwert werden. Aber die Technologie ist ja nicht wie ein Schicksal über uns gekommen. Auch wenn das jetzt von meiner Seite aus verschwörungstheoretisch klingen mag: In den USA versuchen die Republikaner schon länger, das Monopol linksliberaler Medien wie der New York Times oder Washington Post zu brechen und durch rechte Medien zu ersetzen. Das hat nicht geklappt. Aber als zweitbeste Lösung hat man eine Art allgemeinen Relativismus erreicht, nach dem Motto: Man weiß ja nie genau, wahrscheinlich ist alles irgendwie parteipolitisch beeinflusst. Das heißt aber auch, dass sich die Dinge wieder ändern könnten.

Wie meinen Sie das?
Das politische Kalkül der Republikaner wirft eine andere Perspektive auf die derzeit gängige Behauptung, dass die Massen irrational und nur mit Emotionen zu erreichen sind. Wir fallen hier ein bisschen auf die Klischees des Diskurses um die Massenpsychologie des 19. Jahrhunderts rein. Ich halte die Unterscheidung von Fakt und Gefühl und die Bezeichnung postfaktisches Zeitalter für irreführend.

Warum?
Weil Gefühle immer aus einem Grund heraus entstehen. Sie sind nicht einfach so da, sondern entstehen durch einen kognitiven Prozess. Es ist falsch zu glauben, dass die Masse ein emotional hoffnungsloser Fall ist, die sich lieber von einem Charismatiker verführen lässt, als selbst zu denken. Repräsentation ist ein dynamischer Prozess. Politiker bieten Themen an, die sie in Erzählungen, bestimmten Werten und auch Emotionen einbetten. Und die Bürger reagieren auf dieses Angebot. Es wird Teil ihrer Vorstellungen und ihres Selbst.

Herr Müller, vielen Dank für das Gespräch.

Seit 2005 lehrt Dr. Jan-Werner Müller, 46, an der amerikanischen Princeton University Politische Theorie und Ideengeschichte. Zurzeit ist er für ein Jahr am Institut für die Wissenschaften am Menschen in Wien tätig. Sein Essay „Was ist Populismus?“ ist 2016 bei Suhrkamp erschienen.

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