Beteiligung brummt

Gisela Erler ist Staatsrätin für Zivilgesellschaft und Bürgerbeteiligung in Baden-Württemberg. Sie führt eine Stabsstelle, die in dieser Form in Deutschland und Europa einmalig ist. Ein Gespräch über Enkel, Zufallsbürger und das Zuhören. //

Frau Erler, bei Diskussionen oder auf der Bühne vermitteln Sie Leidenschaft für Ihr Thema. Was begeistert Sie an der Bürgerbeteiligung?

Gisela Erler: Mich hat schon immer sehr interessiert, wie wir Menschen, die am Rand leben, in die Gesellschaft hineinholen können. Empowerment sagt man heutzutage. Ob als Unternehmerin, Sozialwissenschaftlerin, Frauenrechtlerin oder grüne Politikerin – mir ging es immer darum, die Selbstbestimmung zu stärken. Und damit meine ich nicht das Betüddeln von anderen, sondern das Ermöglichen von echtem Aktivwerden. Nicht bloß die Blumen für den Pfarrer in die Kirche stellen, sondern mitbestimmen, was in der Gemeinde auf der Agenda steht.

Gibt es heute mehr Menschen, die mitbestimmen wollen, als beispielsweise in den 1970er-Jahren, Ihrer Zeit als Studentin?

Unbedingt. Die Anzahl der Leute, die Einfluss nehmen möchten aufs Gemeinwesen, ist deutlich gewachsen. Als Studentin habe ich in einer Gruppe mitgearbeitet, die sich „Arbeitersache“ nannte. Wir wollten Diskussionen darüber anstoßen, wie multikulturelle Arbeitergruppen in Deutschland gut leben können. Damit waren wir damals ziemlich exotisch.

Hängt Beteiligung vom Bildungsniveau ab?

Ich nehme quer durch die Gesellschaft den Wunsch wahr, sich in die Demokratie einzubringen. 2015 habe ich die größte Bürgerbewegung meines Lebens gesehen, und es waren Menschen aus allen sozialen Schichten, die sich für die Geflüchteten engagiert haben. Vom Alter her haben wahrscheinlich die überwogen, die zwischen 40 und 60 Jahre alt waren. Derzeit sind es die jungen Menschen, die für ein Thema streiten. Ja, und das freut mich sehr. Wenn sich aus der Zivilgesellschaft heraus breite Impulse entwickeln, ist das wunderbar. Und ich halte es für wichtig, dass junge Menschen Kollektiverfahrungen machen.

Warum?

Sehen Sie, ich habe eine Enkelin, die gehört zu den Selfie- und Instagram-Mädchen. Auf einmal demonstriert sie für das Klima, geht zu einer Veranstaltung beim Frauentag und entdeckt, dass es da noch was anderes gibt. Sie und ihre Freunde reden über die Gesellschaft und bilden sich Meinungen. Natürlich sind sie etwas naiver und radikaler unterwegs, als das dann beispielsweise ein Kretschmann umsetzen kann. Aber wenn es solche Kräfte nicht gibt, dann sind auch die Kretschmänner allein.

Es war der Ministerpräsident, der den Begriff einer „Politik des Gehörtwerdens“ etabliert hat. Wo sehen Sie Erfolge dieser Maxime?

Wir haben vor acht Jahren damit begonnen, im Land und in den Kommunen die strukturellen Bedingungen dafür zu schaffen, dass Bürger viel stärker in politische Prozesse und Entscheidungen einbezogen werden. Mein Job war von Anfang an, mit den Ministerien zusammen mehr Beteiligung zu koordinieren. Heute brummen in Baden-Württemberg die Projekte nur so. Energieversorgung, Hochwasserschutz, Wohnungsbau, Waldwirtschaft, Stadtentwicklung – die Menschen reden überall mit. Das betrifft Hunderte von Planungs- und Genehmigungsverfahren bei den Regierungspräsidien. Auch die Kommunen sind auf dem Weg. Beispielsweise haben sich mehrere Hundert von ihnen seit 2012 an den sogenannten Leuchtturmwettbewerben zur Bürgerbeteiligung im Staatsanzeiger beteiligt.

Kritiker sagen: Die Menschen reden zwar mit, aber sie entscheiden nicht.

Stimmt und stimmt nicht. Auch wenn die Bürger letztlich nicht entscheiden, was verwirklicht wird, so ist eine neue Diskussionskultur zwischen Bürgern, Politik und Verwaltung entstanden. Im gut gemachten Beteiligungsprozess werden Bürger gehört und ihre Stimme hat Einfluss. Wir erleben in Baden-Württemberg, dass es weniger Konflikte gibt und sich am Ende von Entscheidungsverfahren immer seltener harte Fronten gegenüberstehen.

»Ich bin überzeugt, dass wir übers Zuhören die Gruppe derer verkleinern können, die eine Grundwut haben.«

Wann ist ein Prozess von Beteiligung gut gemacht?

Erstens musst du die Menschen früh einbeziehen. Nicht schon alles durchdenken und planen. Zweitens musst du wirklich mit allen Akteuren reden. Wenn Menschen nicht von selber kommen, dann musst du zu ihnen in die Quartiere gehen. Und du brauchst kleine Gruppen an runden Tischen. Nicht jeder hat den Mut, vor 100 anderen eine Position zu vertreten.

Sie sind erklärte Anhängerin des Zufallsbürgers …

… weil wir gute Erfahrungen damit gemacht haben, Gruppen von Bürgern zufällig auszuwählen. Sie erhalten alle Informationen rund um das Thema oder Projekt: sowohl objektive Fakten als auch die Positionen verschiedener Interessengruppen. Das diskutieren sie und sprechen dann eine Empfehlung aus. Irritiert das nicht so manchen in Politik und Verwaltung, der sich als Experten sieht? Nicht nur da, auch Verbände und Vereine reklamieren für sich, mehr zu wissen als der Durchschnittsbürger. Es ist für alle ein Lernprozess: dass Bürger Dinge anders sehen können.

Haben Sie ein Beispiel?

Da wäre die Versorgung der Abgeordneten in Baden-Württemberg. Hier haben sich die Zufallsbürger gegen eine Staatspension entschieden und für Pflichtbeiträge zu einem Versorgungswerk. Man wird sehen, wie der Landtag entscheidet, aber Medien und Öffentlichkeit haben sehr positiv auf die Vorschläge reagiert, obwohl Gelder für Abgeordnete sonst meist kritisch betrachtet werden.

Können solche Erfahrungen dazu führen, dass sich in Deutschland andere Instrumente von direkter Demokratie durchsetzen?

Möglich ist es. Sollte es auf Bundesebene je zur Einführung von Volksentscheiden kommen, dann werde ich mich dafür einsetzen, dass sie zwingend begleitet werden durch Foren, die nach dem Prinzip der Zufallsbürger gebildet werden. Die Iren nennen das Mini-Publics, und sie machen damit gute Erfahrungen. Bei uns heißen sie Bürgerforen oder Bürgerräte.

Ist Beteiligung auch eine Frage von anderer Haltung der Politik?

Ja, sehr! Wir Politiker haben allesamt das Zuhören nicht gelernt. Und wir sind zu viel in unseren eigenen Milieus unterwegs. Lasst uns mehr denen zuhören, die nicht zu unserem Kreis gehören. Was brennt ihnen unter den Nägeln? Was haben sie wogegen, wo fühlen sie sich übergangen, was finden sie gut? Ich bin überzeugt, dass wir übers Zuhören die Gruppe derer verkleinern können, die eine Grundwut haben.

Fällt Ihnen das Zuhören leicht?

Mit dem Alter ist es besser geworden (lacht). Im Ernst: Manchmal strengt es an. Vor allem bei extremen Positionen. Trotzdem ist es gut, dass nicht alle Menschen wie ich ökologisch, sozial und feministisch sind.

Obwohl Demokratie mehr zu den Menschen kommt und Baden-Württemberg wohlhabend ist, ist die AfD seit 2016 stärkste Oppositionspartei. Wieso?

Wir beginnen gerade erst, die komplexen Gründe zu verstehen. Verunsicherung in einer globalisierten und digitalisierten Welt, zunehmende Fliehkräfte in der EU, kulturelle Polarisierungen – und ich könnte noch mehr aufzählen. Wichtig scheint mir: Ignorieren oder sich empören sind keine geeigneten Strategien. Wir müssen uns argumentativ stärker als bislang mit der AfD auseinandersetzen. Meine Hoffnung ist, dass die Populisten die Demokratie fordern und letztlich stärken, weil alle wieder überlegen müssen: Was ist uns an unserer Verfassung wichtig? Instrumente wie das Demokratie-Monitoring der Baden- Württemberg Stiftung können uns helfen, Motive von Wählern besser zu verstehen. Das aktuelle Monitoring zeigt, dass viele gut gebildete Leute zu den Kernwählern der AfD gehören. Sie beißen sich zum Teil fest an dem, was sie die Eliten nennen. Gleichzeitig hat die Untersuchung ergeben, dass die Zustimmung zur Demokratie mit rund 70 Prozent nach wie vor hoch ist.

Welche Rolle hat die Stiftung, wenn es darum geht, die Demokratie zu stärken?

Die Stiftung füllt Ecken im vorpolitischen Raum aus, in die sonst keiner geht. Sie erreicht mit kleinteiligen und konkreten Projekten sehr viele Menschen, auch Jugendliche und Migranten. Das hat sie den großen Programmen der Politik voraus, die oft bei zu wenigen Bürgern ankommen. Beispielsweise ist die Allianz für Beteiligung aus dem Programm Bürgerbeteiligung und Zivilgesellschaft der Baden-Württemberg Stiftung hervorgegangen. Die Allianz ist als unabhängiges Netzwerk außerordentlich effizient und vernetzt und fördert die Zivilgesellschaft in ganz Baden-Württemberg.

Wenn Sie sich von der Stiftung etwas wünschen dürften, dann …

… wäre das zum Beispiel ein Programm, das den Kommunen professionelle Unterstützung bei dialogischen Beteiligungsverfahren anbietet, sobald ein Bürgerentscheid stattfinden soll. Das würde die Kommunen entlasten und die lokale Demokratie beleben. Zweitens wünsche ich mir, dass die Stiftung weiterhin das Thema Beteiligung beackert und Programme macht, die struppig sind.

Struppig?

Ja, struppig, kratzig, nicht so glatt. So, dass sie Reibung zulassen und Streit und Veränderung.

Interview: Iris Hobler. Foto: Fabian Zapatka